Ova tema je nedavno već raspravljana tu na forumu

sve u svemu...bravo bravo bravo!!! prvi i jedini u potpunosti smislen komentar/razmišljanje na članak.

Zoltane, (23-D), bio sam već počeo pisati sličan odgovor u toj diskusiji, ali sam odustao - previše mi se činilo "šuma na komunikacijskom kanalu" da bi ovakav tekst tamo imao smisla.

Radije sam sve to skupa još malo promislio i oblikovao, i ponudio taj tekst "uživo" kao poticaj za diskusiju jučer na Fotoamaterima, uz predočenje nekih fotki kao ilustracija. Bio sam malo drastičan, pa sam za ilustraciju kiča i umjetnosti u fotografiji suprotstavio fotke Anne Geddes i Sally Mann :)

No, sve skupa je ispalo dosta interesantno i poticajno za razmišljanje, pa sam to onda prenio i ovdje.

Napominjem da ne nastupam s pozicija "autoriteta", jer nikakav autoritet nemam (a niti posebno dobre niti "umjetničke" fotke) - jedino sam u stanju u i tamo napisati dobar esej :)

Ako sam koga potaknuo na promišljanje, uspio sam u svojoj namjeri - natjerati nas da se zamislimo.

Napominjem još jednom da mi namjera nije puko "pljuvanje" po web-galerijama i amaterskim radovima (napokon, i sam sam amater!), već pomoći sebi i drugima u traženju "vlastitog puta" i vlastite osjećajnosti i/ili stila (ali ne i manirizma)....

... eh Den'se, Den'se... pozdrav!!! (:OI)...

gogoya:

iako će "sladunjava fotografija zalaska suca" teško u umjetničku galeriju, pitam se zašto bi zalazak sunca bio kič?

Zalazak sunca sam po sebi nije kič, već njegovo fotkanje na već tisuću puta viđen način. Zalazak sunca se obično fotka da bi se drugima pokazala "ljepota" kao opće mjesto, da bi se dobila "sigurna", "ziheraška" reakcija tipa "Joj, kako je to lijepo....".

I zašto su "ljubići" kič u literaturi? Nije tu "ljubav" kič, već "ljubićko" oslikavanje tog osjećaja....

Kič se, po gornjim definicijama, obično prepoznaje kao "prežvakavanje" općih emocija: svima su zalasci sunca "lijepi", a kič uvijek puca na sigurno, na opću emociju, na "primozak" :)

Zato sam recimo uzeo Anne Geddes i njezine fotke suprotstavio Sally Mann (nije bilo baš previše fer, ali htio sam potencirati "opća mjesta").

Teško je ponekad raspravljati o ovakvim stvarima, jer ponekad niti sam nisam siguran što je kič, a što nije - obično se čovjek ipak oslanja na svoj "gut reaction"... :) A meni se uglavnom povraća kad po tristopedesttisućiti put vidim fotku zalaska sunca.... pa još k tome lijepo fotošopiranu ;)

Ne volim mentalitet krda, a kiču je to uvijek osnovno svojstvo i glavna ciljana publika. "Gle kako je lijepo da se svi slažemo da je zalazak sunca lijep..."

Kako Kundera kaže, nije ta "prva suza" kič, kič je ona "druga suza", koja se prolijeva kad se kaže "kako je lijepo da nam je svima ovo lijepo"....

Totalitarni režimi obožavaju kič i dižu ga na razinu deklarirane "državne" umjetnosti :)

Što mogu kad sam anarhist u duši ;)

...mislim da bi se trebali posvetiti fotografiji u praksi a ne teorijom fotografije (pretpostavljam da Janimir nije radio cijeli ovaj projekt prije 10 g. radi teoretiziranja već naprotiv za ljude koji vole fotografiju i fotografiranje na bilo koji način).

Svatko ima pravo na svoje mišljenje o bilo čemu pa tako i o fotografiji i fotografiranju a i o tome što je za koga "kič" ili neka velika "umjetnička vrijednost". Meni ovo izgleda na neko uvođenje elitizma na mala vrata i to od nekih koji ne samo da nisu mjerodavni nego vrlo slabo stoje i s teoretskom i praktičnom fotografijom.

Izgleda da si se ti našao i pogođen i uvrijeđen (jer mislim da nisam ikoga uvrijedio) zato jer se ne slažem da mi itko samozvan nameće svoje mišljenje (o bilo čemu...) kao jedino ispravno.

Pošto je kao povod ovoj temi bio Turinin napis o "ovakvim" fotosite-ovima, nemogu a da se ne osvrnem na taj članak.

Unatoč velikom broju točnih konstatacija, zamjeram mu negativistički pristup. Pobrojao je čitav niz mana ovakovih mjesta, kojih smo i mi svjesni, a nije dao nikakvo riješenje. Pod ovim "riješenje", pitam se, a gdje da nekakav prosječni početnik ili fotoamater dobije ikakav sud o svojim fotografijama i gdje da ih izloži? Gdje da nauči? Kao da u galerijama i školama ima mjesta za sve i kao da nam je svima cilj takav oblik uživanja u fotografiji.

Kao drugo - generaliziranjem i trpanjem svih u isti koš (i ljudi i site-ova) radi ogromnu grešku. Nisu li upravo sa ovakvih mjesta ponikli mnogi danas uspješni fotografi/umjetnici. Po mom sudu, a lako je i pobrojati, danas veće uspjehe postižu ljudi koji su svoja prva fotografska znanja stjecali i djelili na internetu nego na svim drugim mjestima zajedno (pogledajte samo rezultate Photoday'sa).

Treće - potcjenjivanje inteligencije i prava na odabir - u ovom moru ljudi, fotografija, komentara, ocjena ... svatko odabire ono što mu se sviđa i čemu "vjeruje" prema nekim vlastitim kriterijima. I to je ljepota interneta i "demokracije" - pravo odabira i različitog mišljenja.

Šarenilo ljudi i mišljenja je upravo to što internet pruža a institucije se trude zatrti i svesti pod svoju kapu i mjerila.

Četvrto - čitav niz "starih", školovanih profesionalaca šalje svoje radove i aktivno sudjeluje u unapređivanju ovakovih mjesta. To je pozitivizam a ne samo puko kritiziranje kakvim se bavi g Turina.

Peto - svako iole inteligentan shvaća da internet nije ultimativno mjesto gdje se mogu naučiti sva znanja. Kad-tad znanja se potraže i negdje drugdje pa i u "institucijama" u kakvima sjede Turine i slični.

Tako gledajući, smatram da je čitav niz savjeta, tutoriala .. pa i komentara i ocjena od itekako velike koristi, barem do neke faze "razvoja". Tu korist g. Turina izgleda previše zanemaruje.

Bilo bi toga još ...

Ako g. Turina nije zadovoljan stanjem stvari, zašto ne pomogne da se promijeni? Vjerujem da nikomu nebi bilo krivo da mu fotke pogleda i otkomentira nekakva "veličina". Njegovo "riješenje" je, izgleda - "sve je to bez veze i nemojte se niti baviti fotografijom a još manje komentiranjem i ocjenjivanjem nego lijepo dođite k meni da vam ja kažem šta valja jer ja i moji školovani kolege jedini imamo pravo iznositi vlastito mišljenje"

"Kič" i "umjetnost" su ipak preapstraktni pojmovi i sud o njima je izuzetno nezahvalno donositi. Ono što je za nekoga vrhunska umjetnost, drugome je kič i to će uvijek biti tako. Ono što zaista valja (pa zvali mi to i kičem) ionako ispliva na površinu i to bez obzira dali je poteklo iz škole, sa interneta ili iz fotokluba.

Za "freelancera":

Hm, ne znam, možda nam se kućni odgoj i općenito kultura (javnog) komuniciranja poprilično razlikuju, ali ne znam kako bih drugačije protumačio rečenicu "Meni ovo izgleda na neko uvođenje elitizma na mala vrata i to od nekih koji ne samo da nisu mjerodavni nego vrlo slabo stoje i s teoretskom i praktičnom fotografijom"

Po meni je to čisti niski, ničim izazvan "ad hominem" napad, u nedostatku boljih argumenata.

Prvo, sam sam priznao da nisam mjerodavan drugima dijeliti lekcije, tj. ne bih išao tako daleko da tvrdim da sam po ičemu "bolji" niti "kvalificiraniji" za komentiranje tuđih radova.... (pročitaj još jednom cijeli moj članak....)

Dakle, sam sam rekao da ovaj moj tekstuljak ne treba uzimati kao patroniziranje - a ti se upravo zbog toga nalaziš uvrijeđen i nalaziš za shodno tvrditi kako sam ja "tamo neki bezveznjak koji nema veze o tome što priča" i koji "dijeli lekcije" (barem sam ja to tako protumačio iz tvojeg gornjeg citata). Možda ja i jesam bezveznjak, ali su me učili da to obično nije pristojno drugima javno reći :)

A kad tako nešto već i javno kažeš, onda se nemoj čuditi da se ljudi osjete prozvanima odgovoriti.

Druga bi priča bila da sam ja stavio par svojih fotki i javno izjavio - "Gledajte, to su remek-djela, a ovo što vi radite je smeće..." Oprosti, to mi nikada u životu ne bi palo na pamet javno izjaviti, pa sve kad bi to i bila istina.... (kamo sreće :)

Inače, za tvoju informaciju, moj članak nije bio namijenjen TEBI, pa se nemaš zašto nalaziti uvrijeđenim i ratoborno odgovarati, pogotovu što smo se, izgleda, posve krivo razumjeli.

Moj članak nije nikakvo "patroniziranje", nego prije neka vrsta intimnog promišljanja o onome što nas tjera da se kreativno (tj. "umjetnički") izražavamo, i o zamkama koje nam stoje na putu.

Nema potrebe da me pljuješ ("slabo stoji i s teoretskom i praktičnom fotografijom"), jer sam se u tom tekstu i sam dovoljno popljuvao i priznao vlastite slabosti, pa čak i povremenu sklonost kiču... a i vlastitu fotografsku nedostatnost, i teoretsku i praktičnu.

Ako si shvatio moj uradak kao "nametanje tuđeg mišljenja... kao jedino ispravnog", onda smo se doista posve krivo razumjeli. Ne pada mi na pamet nikome dijeliti lekcije - premda ponekad tako zvučim. Naime, profesor sam (doduše jezika) pa mi je ponekad pretjerana "didaktičnost" mana - nazovimo to "profesionalnom deformacijom" :)

A što se Fotozina tiče, mislim da on pripada članovima koji ga čine. Ako misliš da "teoretiziranje" nije potrebno, OK. To je tvoje pravo, i ja ti ne branim da misliš (i fotkaš) što god hoćeš. Uvijek sam spreman saslušati i drugačija mišljenja, pa i braniti pravo drugih na drugačije mišljenje. No, nepotrebna i ničim izazvana vrijeđanja prelaze crtu tolerancije.... i, uostalom, dobrog kućnog odgoja.

Ne svojatam Fotozine i ne tvrdim da zastupam mišljenje većine. Otkud ti to? Zašto pozivaš Janimira u zaštitu svojeg mišljenja?

Uostalom, već sam spomenuo da ne volim mentalitet krda, niti se iza gomile (Fotozina) skrivam. Navikao sam razmišljati svojom glavom, i ljutim se sam na sebe kada se "uhvatim" da ne misleći krenem za gomilom... Ne pada mi napamet svojatati Fotozine niti ga "skretati" u bilo kakvom smjeru. Ali volim s drugim, mislećim, ljudima ponekad podijeliti svoja (intimna) razmišljanja i - zašto ne - priznati i svoje slabosti...

Čovjek uči dok je živ - a osobno najviše cijenim one koji imaju snage sami priznati da puno toga ne znaju - od takvih obično najviše naučim.

No, da skratim, i da prestanem podbadati i nepotrebno razvlačiti ovu polemiku. Možda tvoj komentar i nije bio namijenjen meni (malo sam pažljivije pogledao odgovore prije tvojeg javljanja, pa mislim da kužim gdje je došlo do "kratkog spoja"...). Sorry.... :)

Idemo dalje:

Svejedno ne prihvaćam izjavu da "teoretiziranje nije potrebno" na Fotozinu.

Ne znam što će reći drugi i kako će na ovo reagirati, ali mislim da ponekad ipak treba stati i promisliti o onome što radimo (ili fotkamo).

Našu jučerašnju diskusiju "uživo" na Fotoamaterima (a moj tekst koji je sve ovo pokrenuo bio je neka vrsta uvoda) počeo sam sljedećim pitanjima:

1) Želite li raditi dobre ili loše fotke?

2) AKo želite raditi dobre fotke, po čemu je neka fotka "dobra"?

(Tu su padali razni odgovori....)

3) Postoji li nekakav "objektivni" kriterij za određivanje "dobre" i "loše" fotke (ili možda "prosječne" fotke)?

4) Ako objektivni kriterij ne postoji, kako onda znamo što je dobro, a što loše?

... pa je onda krenula dosta zanimljiva diskusija....

Teško je takvu diskusiju nastaviti ili započeti ovako, "na daljinu", na forumu, ali sam htio malo potaknuti razmišljanje i promišljanje o samima sebi. Ako nekoga to ne zanima, sve OK... Nitko ga zbog toga ne napada.

Ali opet kažem, zašto braniti drugima takvu vrstu promišljanja i pozivati Janimira kao autoritet koji bi to, kao, trebao "zabraniti", jer to nije "ono zbog čega je Janimir pokrenuo Fotozine"?

Mislim da su ova gore citirana četiri pitanja nešto s čime se svi mi svakodnevno susrećemo.... Često na ta pitanja ne možemo i ne znamo dati odgovor.

Što je "dobro", a što je "loše" (u fotografiji ili umjetnosti općenito)?

Za "naprvu":

Ne bih komentirao neke stvari. Mislim da Turina nije išao dijeliti "lekcije svisoka", kako mu većina kritičara spočitava. Čovjek jednostavno ima malo drugačiji stil pisanja, prilično oštar, no ne bih mu to zamjerio.

Turina je ponudio "rješenje" - imati nekog priznatog (tzv. "veličinu") tko će tu i tamo dati svoj sud. Zar i sam ne priznaješ da "nikomu nebi bilo krivo da mu fotke pogleda i otkomentira nekakva "veličina"...

Priznajem i sam da sudove nije zahvalno donositi - pogotovu nekome tko stalno propituje vlastitu vrijednost i vlastiti rad. Ocjene najlakše dijele najsamouvjereniji... Po tome bi valjda Lupino bio najzahvalniji kritičar, jer valjda vjeruje da je najpametniji i najbolji na svijetu. :)

Zato i sam kažem da u načelu nikome ne dajem nikakve "ocjene".

Ali, što onda napraviti s mlađim kolegama (ne samo po godinama, nego po stažu....), koji te dođu pitati da ocijeniš njihov rad? Eto, meni se povremeno dogodi (ne znam zbog čega?) da mi tu i tamo netko traži takvu ocjenu ili kritiku...

Otkud meni pravo ocjenjivati tuđi rad? Kako pomoći? Otkud pravo meni, koji ima loše fotke i koji, po vlastitom priznanju, nije baš neki fotograf, dijeliti lekcije drugima i govoriti im što valja, a što ne valja?

A eto, ljudi pitaju, traže?

Pa računam, da pitam vas ostale kako odrediti neka mjerila... Općenita mjerila, po čemu je nešto dobro, a nešto loše?

Mislim, ozbiljno.... bez pretjerivanja.

Ja sam loš fotograf, ne držim se dovoljno "potkovanim" u umjetnosti niti fotografiji da bih bilo kome bilo što rekao. I zato najčešće držim zatvorena usta... A mlađi koji put dođu i traže komentar. Valjda zbog ove moje ćelave glave :)

Tako se vrtim kao mačak oko vruće kaše, "osjećam" da mi je neka fotka dobra, a neka loša, ali kako to objasniti drugima?

I zato potreba za definiranjem kritičkog (teorijskog) aparata - jer mora valjda postojati nakakvo objektivno mjerilo... No, i o tome je Turina govorio ("neke su dobre jer su oštre, neke jer su neoštre", itd.)

Dakle, po meni treba imati nekakav "kritički aparat" koji će moći objasniti zašto je nešto dobro, a zašto nešto nije dovoljno dobro, nešto što će ići dalje od onoga "Sviđa mi se" ili "Ne sviđa mi se".

Za "klopeka":

Nitko nigdje ni rječju nije spomenuo da nekome ovdje nije mjesto. Svatko je (po meni) dobrodošao. A pogotovo su dobrodošli oni koji traže i žele nešto naučiti.

Poanta je, kako sam gore naveo, u tome da onome koji traži treba dati tzv. "konstruktivnu kritiku", nešto više od onoga "Sviđa mi se" ili "Ne sviđa mi se". Pa što ti to znači da ti netko kaže "Ne sviđa mi se"? A zašto? Po čemu to tvoja (ili nečija druga) fotka nije dobra?

Htio bih još reći da je najteže biti sam svoj kritičar :)

No, da spustim malo loptu i dodatno objasnim....

Nitko nema namjeru svisoka nešto propisivati, a pogotovo što je "dobro" a što je "loše". Nikome se ne ukraćuje sloboda da piše i fotka štogod hoće.

Cijela papazjanija kreće od premise da postoje oni koji osjećaju da im takva kritika tipa "Dobra!" ili "Dobra obrada!" ili "Sviđam" ili "Dobar HDR!" nije dovoljna.

OK, naučili smo napraviti dobar HDR, naučili smo što se ljudima sviđa, naučili smo se služiti Photoshopom.... ali nekako osjećamo da to nije dovoljno, da ima nešto dalje, bolje... Gledamo prave majstore i vidimo neke druge stvari... Kako dalje?

Tekst i cijela priča namijenjena je onima koji kreću dalje od takvih pohvala na forumima. Nekima će par pohvala na izloženu fotku biti dovoljno, ali drugi hoće više, jer im je jasno da im još uvijek fali ono "nešto".... bez obzira što im familija i prijatelji stalno hvale fotke. Postoje oni kojima takve pohvale nisu dovoljne, i žele se dokazati na "ozbiljnijim" mjestima. Ili jednostavno zadovoljavaju svoj poriv za umjetničkim izražavanjem, pa sami sebe ozbiljnije shvaćaju (možda i previše ozbiljno - kao ja sebe... :)

Takvi će se prepoznati, i takvima je namijenjena ova suputnička (i supatnička) priča... bez patroniziranja i dijeljenja lekcija.

Drugi, kojima je pohvala na forumu sasvim dovoljna, i koji su s takvim pohvalama i kritikama zadovoljni, ne trebaju se previše osvrtati na ovakva teoretiziranja. Nitko ih zbog toga neće omalovažavati. Zaboga, pa svima nam je ovo hobi - nije ovo rješavanje sudbine svijeta!

:)

... Den'se, aj odzdravi mi... reda radi!!! (:OI)...

Bok, Kuške :)

Ti se ovim stvarima ne zamaraš? ;)

Možda je i bolje tako... Psi laju, karavana prolazi...

A mene i dalje vataju ove "pubertetske" za***ancije :)

... zamaravši se, al' malo... al' to kad se vidimo... stoj dobro, pravo i pametno ;O)... ja samo fotkam, ja smo sviram i nemam razlog itd (:OI)...

Obožavam kič. Inspirira me u životu, daje snagu ponekad, volim ga imitirati, dosjetkama s šnjime đilitati, ponekad

pretjerujem pa me bližnji i prijatelji upozoravaju da bi mi netko iz okoline mogao nauditi kolko se znam zaboraviti u

šegačenju šnjime.

Slično je bilo kada sam na jednom forumu ( to mi je prvi i jedini opci forum , i sada vec duže vremena umire)išao parodirati

novovalno angažirano novinarsvo u razotkrivanju Zavjera, a za temu sam odabrao kič. Upozoren sam tada da ga ne stavljam na

foto siteove jer bi netko mogao krivo shvatiti tu parodiju....

No kad je vec potegnuta tema Kič, eto nisam izdržao da ne napišem što sam, i kako pisao o kiču 2006. godine.

Sam naziv foruma je izmjennjen.Sam uvod u radnju nije izmišljen, pa se ispričavam Na prvu ako sam povrijedio autorska prava.

Također, napominjem, sve napisano je šegačko blebetanje kojem je svrha ništa, ama baš ništa osim forumskog ispuhavanja.

Slijedi:

Unazad godinicu i nešto poceo sam se baviti fotografijom, tak hobi se mora imati. Pa sam na jednom fotografskom forumu naišao na pitanje- zašto ljudi više vole lažni kiceraj od prave fotografije? Naime Fotograf koji je postavio pitanje bavi se tiskom i dizajnom te amaterski fotografijom, pa je uz put u svoj biro postavio par fotografija. Slucajno je, da bi isprobao printer te iste fotografije ALI PROVUCENE KROZ PHOTOSHOP PREDLOŽAK ( dakle fotografija se isprinta u raznim modovima-

posterizacijskim, raster, da oponaša sliku na platnu, reljefnost, okvirici ,petiti, ko na bombonjeru itd) isprintao.

U ured mu je ušao mladi bracni par « kupiti fotografiju za poklon za svatove», no kada su primjetili ( odbacene) Photoshop

isprinte, zahtjevali su njih, iako su oni prakticki obicno plasticno, neoriginalno smece ucinjeno u pol sekunde stiskom tipke

na tipkovnici.

I nadalje su takvi kič isprinti išli puno bolje u prodaju od samih ( amaterskih) fotografija.

Fotograf se, u navedenom forumu, pita zašto ljudi više cijene kič i kopiju od stvarne originalne blještave i moćne

fotografije.

Ja sam mu krenuo odgovoriti no moja Ljepša polovice me upozorila da 1. serendam 2. vrijedam 3. pišem teško razumljivo, te da

takav odgovor ne mogu staviti na forum, medu ljude s kojima se i družim.

Dakle CENZURA!!!!!!!!!!!

Odgovor mi je dugo stajao u ladici dok se nisam dosjetio Našeg foruma- foruma na umoru. Tako sam odlucio ovdje istaknuti što

sam napisao, ne bih li umirio vlastitu savjest, jer sam Idealista koji u Idealima ne nalazi mjesta cenzuri. Makar

necenzurirano živjelo još koji dan.

Hvala Naš furume. I slava.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

ODGOVOR:

Mislim da je problem višeslojan ko mađarska pita, naime prvo i osnovno pitanje je tko uopce diktira ukus masama koje ga onda

i upražnjavaju.

Kut od kojeg bi trebalo krenuti po meni je cisto sociološko politic'ki: put vladajucih struktura u Lijepoj našoj.

Radi lakšeg razumijevanja Hrvatsku bi podijelio na tri osnovna sloja

1. Nevidljivi

2. Tamponi

3. Bezjaci

Nevidljivi stvarno vladaju Hrvatskom u svakom smislu i nije im uputno ici na živce. Posjeduju multikompanije ili su u njima

ćate, manji dio ima savjetnicke uloge u Državi kao takovoj. Neprimjetni su. Možda voze Lexuse, Infinitije, Volovoe, BMW e,

Audije, svejedno, no ne trešte i nemaju krunice ne retrovizoru. Zapravo najvjerojatnije se voze taxijima a. Njihov ukus je

istancan i kupili ili ne kupili ono što im se svida, sve im je zapravo poklonjeno.

Tamponima zovem ljude koji se KAO medusobno svadaju, lijevi su i desni, jedni bi prodali Rvatcku za šaku dolara ili

jugonostalgicnih idelogija a drugi su kao srcani momci koji bi sam tak Slovencima pokazali zube, bacili Triglav u koparski

zaljev, kad bi tamo stao, i došli do Zemuna il Crnog mora...Jedni pak štite radnike, drugi pak narod koji voli vikat i

prevrtat tramvaje, jedni štite homoseksualce, drugi prpošne i ćelave. No zapravo se medusobno vole i slažu, dijele dobro i

zlo a i više od toga , dobro se zabavljaju i znaju da im je svima pala sjekira u med. Najbitnija osobina najveceg dijela

Tampona ( Bezjaci ih nazivaju politicarima)je da znaju za Nevidljive i da ih se boje ko samog vraga. Oni su im dodijelili

uloge marioneta, koje skvicu, vicu, grizu, tamburaju, grle se, ljube, placu, zarate, traže neprijatelje, mijenjaju tabore,

vole narodnjake, mrze narodnjake, šmrcu, bodu, puše, piju, mašu s križevima kod otvaranja vodovoda, autoputa, staklenika i

cvijetnjaka- sve s jednim ciljem da tamponiraju mir. Kada cuju nekog od Nevidljivog na telefon noge im se odsjeku, gace

napune, glas postane meketav i tanak. Ako vide nevidljivog uglavnom umru od straha- a sve oboje stoga jer znaju da su nešto

gadno, gadno, jako gadno zabrljali.

Za podvuci je od dva gornja ulomka da je jedna od posljedica straha Tampona prema Nevidljivima i ta da izbjegavaju bilo što

što ih na Nevidljve podsjeca- a to su i originalni umjetnicki bitni zahtjevni i relevatni umjetnicki komadi, pa svoje porive

imitiranja da pripadaju Kulturnom i Bitnom traže drugdje. Tako kupuju umjetnine po galerijama i mjestima i prilikama koje i

ovako i onako imitiraju njihov Tamponski život: dobrotvornim priredbama, aukcijama, vlakovima, avionima i ostalim meketavim

mjestima koje uz umjetninu uvijek ponude i kake sise i naslikavanje za televizor. No, avaj, tamo zapravo i nema originala jer

se mašinerija umjetnickih štakora dosjetila muci pa im umjetnine štampa i štanca ko na bombonjere. dakle, kao što im je život

laža, tako su im lažne umjetnine koje kupuju, no to ih niti ne zamara jer ionako dišu , jedu, žive i šire laži.

I malom Ivici jasne su razlike Tampona naspram Bezjaka no osnovna je da Bezjaci ne znaju za Nevidljive, a Tamponi kako

rekosmo , znaju. Bezjaci su šaroliko društvo pomalo moderno kastinski organizirano i Bezjacima momentalno vlada narkomafija.

Narko momci uvukli su se svugdje; harace cestama, privredom, pravosudem, elitnim i manje elitnim klubovima, mrce manekenke,

domacice, baletanke, balerinke, pedere, njih i mlave, lijecnice, konobarice, glumice i zapravo sve što gmiže šmrce puši i

liže. Oko njih se vrti i citava ujdurma koja cini Našu i Lijepu; sportaši, politicari, voditelji, voditeljice, pripadnici

sviju televizija, bratskih klanova iz susjednih neprijateljskih država, sve uniforme i uniformirane suknje. Njihove makine

imaju najljepše krunice, parkirane su na nedozvoljenim mjestima nedjeljom za mise u elitnim kvartovima i reklo bi se da ih

voli i Zemlja i Nebo. No, potroše se brzo, život im je gnjecav, ponekad turoban i isprazan, iako su na svježem zraku

uglavnom. Osjecaj vlastite ispraznosti usaduje im cinjenica koju pokušavaju potisnuti: iako su vladari i stvarni uzori tzv

srednjem stališu koji ih neutješno pokušava imitirati i liže ih na ekranima i u svakodnevnom životu, vladari nikada nece

postati vladarima. Nece ih urušiti niti cudorede niti neki novi Ministar, niti Europa niti Crkva vec Ljubav, ona najstarija,

prema bližnjima, to jest prema djeci. Jer, kako hipertrofira moc i broj narko kaste tako neumitno treba povecati broj

kozumenta i imitatora, a to sigurno nije srednji stališ koji je uposlen lovom na novac, prvilegije i ordenje u obliku novca,

seminara, tecajeva, Božicnica, team i brain bulidinga, seminara, predavanja i trucanja i švedskih stolova. Ne, konzumenti se

neumitno moraju naci u bezjackoj djeci.

Nadalje postoji poriv narkomafijaša da se dodvore Bezjacima... Kako? glupog li pitanja, pa ne tako da prestanu dilati drogu

vec tako da uzmu fine manire a njih je najbolje steci tako da se kupi kaka fina umjetnina. A kako je narkomafijaška vlast

lažna, tako su im lažne i umjetnine koje kupuju, no to ih niti ne zamara jer ionako dišu , jedu, žive i šire laži.

Tako smo došli do zakljucka da šarenu lažu želi vecina gradana Hrvatske (Tamponi, Bezjaci s svojim podskupinama narkomafijom

i srednjim stališom) , jer su jednostavno preumorni da bi željeli išta originalo, no to ih niti ne zamara jer ionako dišu ,

jedu, žive i šire laži. Fotografija ne da i izgleda jeftino stvarno vec ona JEST STVARNOST. Srednji stališ pak nema prevec

droge kao što ga ima narkomafija pa se drogira sasvim nenarkotickim supstancama i postupcima od kojih je najpopularniji

zavaravanje samog sebe... a kako ceš varati samog sebe s fotografijom koja ne pokazuje varku? ( Hm, zašto su

fotomanipulacije popularnije o stvarnih fotografija?)

Dakle da pojednostavim odgovor na postavljeno pitanje. U trgovinu je ušao bezjacki par vjerojatno srednjeg stališa. Nije

htjeo fotku, jer prezire stvarnost a prijezir proizlazi od kulta obožavnja sadašnjih vladara Bezjaka- narkomafijaša ( nekada

je to recimo bio Tito) koji realnost preziru drogom i narodnjacima. Takom je sloju karakteristicno da pored originala odmah

stvara i kopije- od svega, kao što istinu odmah zamjenjuje lažima, jer istina stvarnosti ih boli, ponavljam žele laž, kopije

i vođe.

Buducnost?

Upliv pravih kulturnih vrijednosti blokiran je primordijalnim strahom Tampona od Nevidljivih, tako da ce bezjaci biti

primorani po padu vladavine Narkomafijaša ( nece baš pasti, pametnima ce biti dopušteno da se prekvalificiraju, kao što je to

bilo i sa prijetvorbenim skunksovima, glupi ce pasti) stvoriti novi vid vlastitog proživljavanja umjetnosti ( niste

primijetili a vec postoje bijedni pokušaji- svaka manekenka ili cubasto operirana pol sezonska voditeljica piše memoare.

MEMOARE. ili još gore romane ROMANE), a taj novi vid ce biti stvaranje vlastitih fotografija, Dakle za fotografiju dolaze

bolji dani jer digitalnih aparata ima ko alve, i lakše je škljocati no pisati memoare.

Odlično Dražene. Šamarčina realnosti i ne razumijem zašto je bilo potrebe za cenzurom kod ovakvog razmišljanja. samo bi nadodao.....

A šta je sa Ljudima RIBAMA? Tu su...ima ih posvuda. Najčešće plivaju morem bezjaka, ali znaju i za nevidljive i za tampone i svjesni su svega. U pravilu su individualci sa rijetkom sposobnošću rezoniranja. Isto kako bezjaci neznaju za nevidljive, tako i nevidljivi ne znaju za Ljude Ribe...znaju, ali nemogu uprijeti prstom u njih jer ih ne vide...osim ponekad...a pomalo ih se i boje. Ljudi ribe su također nevidljivi, plivaju među svim sferama, vide, analiziraju, promišljaju...ponekad se prikažu i kažu šta imaju za reći...podijele svoje misli i dijelo i nadaju se da će doprijeti do primozga onome kome su se pokazali, razotkrili...

Njihov smisao u cijelom mehanizmu? Jedan jedini...ŽIVIJETI!!!

;)

Kako tko, kako tko ;)

Uf svašta se ovdje napisalo, a zapravo se ne mogu oteti dojmu da se svi, bez obzira što su napisali kao komentar u ovoj raspravi, osjećaju pomalo napadnuto

Pa i da ja posilim kojom pametnom.....

Činjenica jest da će svatko prema svojim radovima, pa tako i onim fotografskim, biti više samokritičan i barem pokušati biti objektivan samo u slučaju da mu raste korpus znanja (osnovnih i uvjetno rečeno specijalnih) No da li se i tu krije zamka? Naime, listajuči hrpe "pametnih" knjiga, prepunih savjeta, nači ćemo "recepte" o ljepoti i estetici, odnosno kako učiniti npr. fotografiju privlačnom i dopadljivom publici. Pa o čemu se tu onda radi...pa upravo o tome da svoj fotografski izričaj podesimo prema ukusu večine! Prema Denisovoj definiciji, s kojom se slažem, tu prestaje osobnost (ili ako hoćete umjetnost)i rađa se kić.

Ovo bi nekako trebao biti moj doprinos onom dijelu rasprave gdje se govori o komentarima fotografija na Zinu tipa "nice", "sviđam", "lijepo" etc. U prilog tome podsjetio bih štovano općinstvo na (vjerujem) svima dobro poznat efekt "ljubavi na prvi pogled". Ukratko, cura vidi dečka ili obrnuto, padne na rit, ostane bez daha, srce lupa 100 na sat... a nema pojma zašto, samo zna da više ne može živjeti bez njega/nje. Pa onda pokušajmo razumjeti i da postoji mogućnost da se nekome na prvi pogled svidi fotografija (bez da pada na rit i da može doći do daha) i jedino što u tom trenutku ima za napisati je "nice", "sviđam", "lijepo" etc. A žašto? Možda boja, možda baš što je c/b, oštrina, kadar, cura ili dečko na fotki, možda kukac ili planina, crveno sunce na zalasku, manekenka na pisti....pa zar je to najvažnija stvar na ovom svijetu....

I ne tako davno na Zinu se pojavio napis na forumu nove članice koja je tada prozvala cijelu ovu veselu zajednicu zbog izostanka komentara na njezine fotografije. Naravno da je to izazvalo više komentara, uglavnom dobronajernih kritika, no iza toga više nisam primjetio bilo koji njen uradak. Poučak: ljudi ne vole kritiku, pa kako je god nazvali i taman je zapakirali u celofan i stavili na nju lijepu (kićastu?) mašnicu. Ako tako postavino stvari, proći će samo "nice", "sviđam", "lijepo"....

"Veličine" i/ili veličine, koje neki zazivaju na povremeno stručno ocjenjivanje, stvorila je upravo gomila (o kojoj je Denis nešto napisao) i izdignula ih je iznad sebe. A zašto? Pa vjerojatno jer su "pogodili" upravo ono što se gomili sviđa, a u nekim slučajevima dali su toj istoj gomili ono što ne razumije, pa se ta ista gomila tome "divi". (što reće jedna pjesma iz 80-tih "... navijam za ono što misle da vrijedi"). Da li je to umjetnost ili kić... ili je to samo svima nerazumljiva apstrakcija... ili takvi samo laprdaju između krajnjosti, pažljivo dozirajuči "toplo" i "hladno", birajući najpogodniji trenutak kako bi ih vinuli u još veće "visine"...ili je stvar dobrog marketinga , poznanstava i utjecaja "pametnih kritičara" na gomilu? Nisam siguran da znam odgovor, pa ako netko misli da ga zna, rado bih čuo. Vjerojatno je istina tu negdje između svega toga.

I sada bi se ovako moglo pisati do navečer, no volim druge obraniti od sebe, pa ču pokušati završiti u par rečenica. Zalazak sunca, tratinčica na livadi, moj pes dok spava, jabuka na grani, pčela u letu ili nešto drugo....baš me briga, fotografiram ono što volim i što će me podsjetiti da sam se tada osjećao dobro (ma koliko to bilo plitko i tehnički korektno), a da li će netko to prepoznati, nije više u mojim rukama. Kada je posao u pitanju, ovisno o tome što i za koga radim, poštivam volju naručitelja (pa bio to i kić), no ne odrićem se sugestije kako neku ideju što bolje prezentirati, a tehničku stranu nastojim dotjerati skoro do savršenstva. Kada me "uhvati vibra" napravim i poneku "iz duše".

Ko mala deca se ponašate. 100 ljudi 100 čudi i 100 ukusa.

Ista stvar kad se u glazbi neka pjesmica etiketira kao "kuruza". Nekome je Pink Floyd, a nekome ni Ceca.

slijedi samo mojih 2 kn:

Fotografija jest umjetnost, složit ću se sa svakim tko to ustvrdi.

Fotografija je uz to i umijeće, bilo da se radi o ovladavanju samom tehnikom ili pak sposobnosti da zamrzneš neki trenutak, emociju ili preneseš određenu poruku onome tko ju promatra.

Oni koji su školovani za to, mogu procijeniti koliko je nešto vrijedno umjetnički - ostalima preostaje tek da sude o umješnosti autora nekog djela.

Što se tiče stvaralačkih faza kod autora tu su primarno dvije:

1. radim nešto što volim a to je ljudima interesantno pa će komentirati svatko onako kako mu se svidi bez obzira na to što zna ili ne zna o tehničkoj strani fotografije

2. sam težim kvaliteti vlastitih radova pa neke od komentara prihvaćam kao smjernice u daljnjem radu i onda takve komentare nazivam kritikama koje mi pomažu ili odmažu da budem zadovoljniji kao autor

Ono što nikad nitko neće moći naučiti je biti umjetnik (to je stvar talenta - u fotografiji sposobnosti da promatraš svijet okom na specifičan način), no svatko može poboljšati vlastitu tehniku.

Zašto ovo pišem?

Postoje autori fotografija ovdje i na drugim mjestima na koja zalazim koji neprijeporno imaju dovoljno znanja i rade tehnički savršene fotografije i koje poštujem kao autore, no njihove me fotografije najčešće ostave "hladnim", dok nečije me tehnički manje dobre mogu ostaviti bez daha svojom idejom ili nečim drugim.

Ne vidim potrebu da se nekom zabrani "kritika" (umjetnosti) koja to nije na osnovu njegove umješnosti ili nedostatka iste.

... are You twisted or what!!? (:O ...

... volim sve što vole Mladi (Batali il' Sedmorica mladih!!), pa samim time i dobro fotografiju... znate li gdje ima tomu takvog!!?

I meni. :)

neću ništa od prethodnog komentirati ali ću navesti nešto što sam nedavno gledao na TV-u. Neka audicija u kazalištu ne sjećam se u kojem gradu u Njemačkoj. TV ekipa pozove nekog supertalenta jednog od najboljih svjetskih violinista i poslije prerušavanja izlazi pred jury i pokupi mnogo kritika i zamjerki. Kada skida masku i kada ga prepoznaju mole ga da održi koncert u njihovom kazalištu. Umjetnost, kič, naiva, filozofija, gdje su granice ?

Ma se ovo moje je zeka kojoj je isključivi cilj relativiziranje nekih pojmova :) No, unatoč relativnosti, ipak je neupitno da nas neke stvari dotaknu na ovaj ili onaj način i tada smo to skloni nazivati umjetnošću, samo, problem je što nas se ne dotiču iste stvari pa je svaki pokušaj "definiranja" unaprijed promašen ...

A ovo o Warholu - obična američka samodopadnost. Mislim, svaka čast Warholu, čovjek je zaista pomaknuo neke granice i uvelike promijenio način poimanja umjetnosti. No, uzeti ga kao prapočetak i definitivnu prekretnicu mogu samo Ameri. Njima su bitne Warholove Campbell juhe a zaboravljaju da je 50 godina ranije Dechamps radio "umjetnost" zabadajući četke po svojim "slikama" ili da je Picaso radio umjetnost od dijelova bicikla ... a ni oni nisu prvi. Nema prvih i zadnjih koliko god ameri navijali za svoje. Sve je to jedan prirodni slijed, a izgleda, da je vrijeme brisanja granica između umjetnosti i neumjetnosti već iza nas. Dakle, samim tim što je sve umjetnost i ništa nije umjetnost. Ostaje samo ono što sami želimo, naša fikcija umjetnosti ... svakom svoje! Najpoštenije :)

@naprvu:

Zgodne su ti provokacije :)

Ipak, ima jedna stvar kojoj se vraćam.... Bez obzira na obrazovanje i školovanje, svi mi "ćutimo" ono što valja. Kad pred bilo koga od fotografski neobrazovanih članova Fotozina (bez ikakve namjere vrijeđanja s ovim "neobrazovani"!)* staviš par fotki s photo.neta ili Fotozina, a među njih uvališ i npr. Cartier-Bressona ili neku drugu priznatu "veličinu", mislim da će ih većina ipak prepoznati kao "dobre" ili "odlične".

Baš me zanima što bi se dogodilo kad bih "podvalio" neku fotografsku veličinu pod svoju fotku (pod uvjetom da oni koji znaju o čemu je riječ o tome šute....). Mislim da bih ipak dobio dobre ocjene :)

Dakle, bez obzira na formalno umjetničko obrazovanje i kvalifikacije, većina nas je u stanju prepoznati ono što valja. Možda im se neće svidjeti toliko kao neki lijepi zalazak sunca, ali će znati prepoznati da fotka nije baš bez veze...

Onaj moj šaljivi link iz prvog posta s kritikama "veličina" ipak je šala... Makar, na flickru je netko stvarno podvalio jednog HCB-a, pa je bilo nebuloznih "kritika".... :)

Dakle, ne priznajem da je pojam umjetnosti "snobizam" (barem ne u potpunosti).

Premda priznajem da mi se neke fotke iz reprezentativnih fotografskih monografija npr. "Fotrografija 20. stoljeća", uopće ne sviđaju - dapače, nikad ih ne bih svrstao pod "umjetnost", prije bih to nazvao "intelektualnom masturbacijom"...

Imam par knjiga te vrste (razna Tachenova izdanja i sl.), i ne kužim po kojim su kriterijima neki fotografi i fotografije tamo. Možda zbog "pomicanja granica" u poimanju fotografije? Ne znam, ali puko "pomicanje granica" ne bih nazvao umjetnošću.

Vraćamo se na to da zapravo svatko "umjetnost" doživljava na svoj, intiman, način.

Po meni je "umjetnost" nešto što te natjera da se zamisliš, nešto što te pogađa "u pleksus", nešto što te (emotivno) oplemenjuje, nešto što doživljavaš kao svoje intimno iskustvo. Nešto zbog čega ostaješ bez daha.

Tu je, ponavljam, razlika umjetnosti i kiča. Kič "puca" na opće stvari, koristi "provjerene recepte" - to su fotke "slatke dječice" a'la Anne Geddes, pa još obučene u "zgodne" kostimiće.... Mali, slatki mačići koji se valjaju u klupku vune, parovi koje se ljube/grle u kontralihtu sa zalaskom sunca u pozadini i neizbježnom palmom, itd...

Fusnota, u svrhu izbjegavanja nesporazuma:

* Pod "(fotografski) neobrazovani članovi Fotozina" mislim na one koji ne poznaju i koji nikad nisu vidjeli fotografije "priznatih veličina" tipa HCB-a, Arnolda Newmana, Irvinga Penna, i desetina drugih, koji su dio opće fotografske kulture.... Ništa drugo, i bez ikakve namjere nipodaštavanja. I sam priznajem da sam npr. totalno likovno neobrazovan i ne razlikujem npr. Emanuela Vidovića od Josipa Račića. Priznajem i to da sam ta dva imena nasumce "maznuo" s Wikipedije, iz kategorije "Hrvatski slikari".... :)

...i dođoste na moje :)))))))

Ma da.... potpisujem gornja tri "susjeda".

A šta se tiče granice između umjetnosti i onoga što nije umjetnost..... ma sve je umjetnost samo je nešto malo više lijepo, nešto je malo više komercijalno, malo više pametno itd. Svatko je umjetnik u nečemu. Super kada se složi ljubav prema nečemu i talent pa se stvori čoka- umjetnik koji pokreće svijet.

Odličan link, vori!

ajjjjj... sa dužnim poštovanjem moram utvrditi da svi (čast izuzecima) petljate i malo mi idete na k..... sa tim svojim znanjem o fotografima i umjetnicima.

Sad bi odjednom svi bili pametni i bili umjetnici, a da ne govorim koliko ste spretni u poznavanju fotografije. No kad na kraju okačite fotku ništa od toga znanja, štrebanja i pametovanja ne vidim na njoj.

Pa si mislim "uzalud Vam trud svirači..."

Demokraciju treba zabraniti.

Turina. Oštar, direktan, bez dlake na jeziku, kao i uvijek. Jesam spomenuo prepotentan ? Moram mu priznati ovaj put sasvim opravdano. No da mu radovi slijede ideju i misao, čovjek nebi ni riječi rekao. Ali to je Turina. Jedan jedini i neponovljivi, da ga nema trebalo bi ga izmisliti ;-) Pa sad ko je ovdje bez grijeha nek prvi baci kamen.

buć...

mrmlk :)